Какая символика нам нужна? (высказанное мнение можно изменить)

Опрос закончился 12 окт 2010, 11:26

7. Ни одно из перечисленных
0
Голосов нет
6. Гимн
3
16%
5. Знамя
0
Голосов нет
4. Флаг
7
38%
3. Герб
1
5%
2. Эмблема
5
27%
1. Логотип
2
11%
 
Всего голосов : 18

ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка PlaveC 20 сен 2010, 16:58

Символика Велокота с точки зрения геральдики и вексиллологии

Изображение
(иллюстрация взята с сайта geraldika.ru)

Тема флага и его новых вариантов муссировалась так долго, что Олег решил в конце концов её закрыть. Прекрасно понимаю Олега и с огромным уважением отношусь к проделанной им за эти годы работе по созданию символики нашего клуба. Так получилось, что мой первый, вводный пост в той теме оказался фактически последним, и мнения своего я высказать не успел, поэтому оформлю его в виде записи в блоге, тем более, что текст великоват для комментария.

С каких только сторон не обсуждали эмблему, флаг и прочую символику Велокота: и аллегорический смысл изображения, и дизайн, и оригинальность, и узнаваемость, и стоимость, и маркость. Не было принято во внимание самое простое и очевидное - вырабатывавшиеся веками международно признанные правила геральдики (гербоведения) и вексиллологии (флаговедения), которым эта самая опознавательная символика по большому счёту должна хоть как-то соответствовать. Попытаюсь восполнить этот пробел.

Для начала определим, какие вообще бывают виды опознавательных символов и чем они различаются. В разговорной речи такие термины, как логотип, эмблема и герб, или флаг и знамя [цензура] как синонимы, но на самом деле каждый из них имеет свой особый смысл. (Как ни странно, эти тонкости имеют прямое отношение к вопросам "дизайна", "ребрендинга", изменений цветов, пропорций и фигур, в чём мы ещё убедимся).

Логотип - товарный знак, обозначение производителя, в узком смысле слова - его шрифтовая часть, т.е. написание названия. Возник в 19 в.: изначально это было типографское клише с названием коммерческой или промышленной фирмы.

Эмблема - условное изображение, однозначно определяющее своего владельца, т.е. по эмблеме мы однозначно узнаём её хозяина. Эмблема - то же имя (название), только не словесное, а визуальное, наглядное. Эмблемы - наиболее древние различительные знаки, основное требование, которое со временем стали к ним предъявлять - стилизация изображения для того, чтобы было сразу понятно: перед нами эмблема, а не простой рисунок.

Герб - эмблема, составленная согласно определённым формальным правилам, зародившимся среди рыцарей времён крестовых походов. Основное содержательное отличие герба от просто эмблемы - герб означает суверенитет, самостоятельность и независимость своего владельца, что восходит, опять-таки, к рыцарским временам. Например, вооружённые силы или ФСБ не могут иметь герба, а только эмблему, поскольку не обладают суверенитетом, а служат государству.

Флаг - тоже опознавательный знак, "наглядное название", только не в виде изображения, а материальный, причём в буквальном смысле слова - из большого полотнища материи, предназначенный для опознавания своего владельца на большом расстоянии. Хотя современные флаги возникли на море в 17-м в., сейчас общим словом "флаг" называют все подобные материальные различительные знаки: стяги, знамёна, хоругви, вымпелы и т.д.

Знамя - особый, единичный (т.е. существующий в одном экземпляре) флаг, являющийся символом и реликвией владельца - при утрате воинского знамени подразделение, владевшее им, может прекратить сущетвование. Знамя отличается от флага по оформлению: оно имеет лицевую и оборотную стороны, различные украшения (т.н. знаменный комплекс). Одновременно со знаменем у его владельца может быть сколько угодно обычных экземпляров флага.

Гимн - музыкальный опознавательный знак в виде мелодии, песни (не обязательно со словами), функция - точно такая же, что у герба и флага. Изначально гимны были религиозными песнопениями, их опознавательная функция развилась в ходе религиозных войн.

(Кроме этих "именных", существуют ещё наградные и должностные знаки, которых мы здесь касаться не будем.)
Самым высоким статусом из всех этих знаков обладает герб. На его основе создаётся флаг. Герб, флаг и гимн - обязательные символы государства. Существуют также гербы территориальные, корпоративные, родовые, личные. Корпоративными являются и гербы различных клубов, в т.ч. спортивных.



Теперь - какое всё это имеет отношение к дизайну и ребрендингу нашей символики. Дело в том, что статус тех самых опознавательных знаков, о дизайне которых спорят на форуме, у нас до сих пор не определён. Например, может ли кто нибудь ответить: есть ли у клуба логотип? А эмблема или герб? И, если есть, то где - что, например, на форме с её двумя разными типоразмерами велокота и цветом фона? С флагом тоже не всё так просто, как кажется, об этом - ниже. А у герба, эмблемы и логотипа, между прочим, совершенно различные принципы описания, т.е. те "особые приметы", которые фиксируются и не могут быть изменены, у них не совпадают.

Для герба существует особое геральдическое описание ("блазон"). В нём указывается лишь геральдический цвет фона ("поля"), фигура, её геральдический цвет и примерное расположение (по центру или определённой стороне/углу). Геральдических цветов ("тинктур") всего девять: два "металла" - серебро и золото; пять "эмалей", или "финифтей" - лазурь, червлень, чёрная, зелень и пурпур; и два "меха" - горностаевый и беличий. Кроме них, для фигур допускается телесный цвет. При этом геральдические цвета весьма условны, например, золотой может изображаться любыми оттенками жёлтого, пурпурный - от малинового до сизого.Такой способ описания позволяет художнику в широких пределах варьировать реальные цвета, пропорции и стиль изображения фигур, форму самого герба (т.н. "щит") и т.д. Т.е. два рисунка, выполненных в разных стилях и различных по форме и цвету, но соответствующих определённому блазону, будут совершенно равноправными изображениями одного и того же герба. И никаких споров по поводу дизайна и ребрендинга с этой точки зрения не возникнет.

С эмблемой, и особенно - логотипом, ситуация другая, там помимо простого словесного описания должно быть эталонное изображение, от которого нельзя отступать. В первую очередь это важно для логотипа как части торговой марки, т.к. она служит для защиты товара от подделок. Вот здесь термин "ребрендинг" приобретает отчётливый смысл, собственно, он в этой сфере и возник.

Флаг, хотя и имеет фиксированные цвет и форму, не регламентируется так жёстко, как логотип, из практических соображений. Материал тянется, линяет, рисунок бывает сложно точно нанести и т.п., поэтому допускается варьирование цветов и пропорций в небольших пределах.

Наконец, гимн - самый демократичный и свободный из опознавательных знаков, т.к. каждое живое его исполнение будет чем-то отличаться, не говоря уже о том, что может меняться состав музыкантов, голоса и т.д. Неизменны только зафиксированная в нотах сама мелодия гимна и его слова, если они есть.



Пока что наша символика не подходит ни под один из геральдических "стандартов". Эмблема, герб и флаг суть наглядные названия, т.е. их смысл - быть альтернативой словесному имени владельца, поэтому крайне не рекомендуется размещать на них надписи, даже отдельные буквы. А уж если в таком символе имени это имя написать - получается полная тавтология, "масло масляное". У нас же пока что без букв обходится только ма-аленький котик на жёлтом в названии страницы.

Далее, логотип - это в первую очередь название-надпись и при нём опционально - значок, схематизированный ("деградировавшая" эмблема), или вообще совмещённый со шрифтом (вензель и т.п.). У нас же надпись Velocat.ru - это адрес сайта, а не название клуба Velocat/Велокэт/Велокот; нашего роскошного кота тоже никак не назовёшь ни деградировавшим, ни схематичным значком.

Наш флаг, кроме злосчастной надписи (флаги специально придуманы для тех случаев, когда название или эмблему не разобрать!) ещё и оформлен с кантом, а это уже - прерогатива знамени. И флагов таких у нас несколько, в то время как знамя можно иметь только одно. Про такие мелочи, как жёлтое на белом (т.е. "золото" на "серебре" - нарушение т.н. "основного правила" геральдики) или обращённое расположение фигуры на этом флаге, можно уже и не вспоминать.

В общем, с ходу сказать, где у нас в символике - что, боюсь, мы не можем. Поэтому первый вопрос на данный момент заключается в том, а что мы хотели бы иметь? Эмблему? Герб? Логотип? Флаг? Знамя? Гимн? Я считаю, что клубу нужен прежде всего герб, затем - флаг и гимн.

Нужен именно герб, а не эмблема, логотип, шеврон, лычка и т.д.:
    - во-первых, насколько насколько мне известно, Велокот - суверенное, самостоятельное и независимое сообщество, у которого есть даже своя Конституция, а это - чёткое соответствие высокому статусу герба, а не эмблемы, не говоря уж об остальном.
    - Во-вторых, герб даёт большую свободу для стилизации и оформлению своих конкретных изображений, оставаясь при этом самим собой - на мой взгляд, удобная опция в нашем случае.
    - Наконец, в-третьих, уж не знаю, по счастливой ли случайности, или бродили в голове художника некие мысли, но нынешняя символика клуба может быть практически без потерь приведена в соответствие геральдическим требованиям к гербу. (Замечу, что тут мы находимся в выигрышном положении по отношению ко некоторым известным велоклубам: например, символика 3Х9, Веломании и Велождиранс формально не может претендовать на статус выше логотипа. У Каравана - логотип с эмблемой, причем у себя на форме они зачем-то разместили герб Москвы, что вообще-то формально означает их нахождение на службе у городских властей. За широкой спиной Порноциклов ничего хорошего по поводу их символики, как обычно, сказать не могу, поэтому от комментариев воздержусь).



Итак, что нужно изменить в символике Велокота, чтобы получился полноценный герб? Сначала выберем наиболее подходящий образец. Я насчитал пять вариантов оформления изображения кота на велосипеде: два на баннере (повёрнуты в разные стороны) и по одному - на шевроне, флаге и форме (крупный на белом фоне, шеврон на форме не считается). Изображение на флаге не подходит из-за двойного нарушения основного правила геральдики - запрета накладывать металл на металл и эмаль на эмаль. На флаге же, говоря геральдическим языком, имеем золотой щит на серебряном поле (металл на металле), а в щит вписан червлёный треугольник (который читается, как ещё один щит) с чёрным котом на нём (эмаль на эмали). С шевроном - та же проблема плюс тавтологическая надпись прямо в главе (верхней части) щита. Кот на форме, если убрать надпись, отличается от котов на баннере только цветом поля. Это, в принципе - дело вкуса, но, поскольку жёлтый цвет изначально присутствовал на всей клубной атрибутике, то логично для герба выбрать золотое поле. Остаётся выбрать, какого кота с баннера берём, правого или левого. Тут всё просто: правила предписывают всем фигурам поворот налево - значит, остаётся тот, который слева. (И снова как бы случайно именно этот кот был взят для оформления названия страницы сайта - да-да, тот самый ма-аленький на жёлтом).

Если у этого кота заменить серый окрас щёк на серебряный (белый), а носа - на, скажем, пурпурный, то в принципе это уже - готовый герб. На мой взгляд, есть у него недостатки: остутствует наш традиционный червлёный (красный) цвет, отчего и смотрится мрачновато; глаза золотые - непонятно, что символизируют и плохо смотрятся на золотом фоне; также сливаются чёрные фигуры железного коня и всадника. Как вариант, можно, например, глаза сделать серебряными, а велосипед и пасть - червлёными:
Изображение
Блазон тогда получается такой: в золотом поле чёрный кот с пурпурным носом, червлёной пастью, серебряными щеками и перчатками на червлёном велосипеде. Наверное, можно придумать и другие варианты, я взял первый пришедший в голову. Снаружи обрамлять герб можно практически как угодно, в блазоне это не фиксируется. Надпись, адрес при желании можно помещать рядом, сверху, снизу, вокруг - только не внутри щита.

Флаг, как уже говорилось, создаётся на основе герба, так что можно просто поместить нашего кота на жёлтое полотнище. Если всё-таки сильно хочется написать адрес, то можно сделать, например, так:
Изображение

По поводу гимна: в принципе, это может быть любая песня, которую все велокоты будут знать и любить петь. Есть хорошая песенка кота Леопольда"Кручу педали, кручу" - она всем велосипедистам, по-моему, нравится, её можно взять, например.

Лучше всего, конечно, если такая песня сама выявится, просто по факту, что её каждый раз захотят петь, но у нас песенных покатушек для этого маловато.



И последнее замечание. Кому-то может показаться, что все эти геральдические правила устарели и к нам не имеют отношения. На это отвечу так: правила старые, общепринятые, проверенные временем, работающие и в чём-то красивые, а у нас без правил получается какое-то бесконечное обсуждение по кругу новых флагов, формы и т.д. Так что не стоит выкидывать на помойку то, что хорошо работает.



Для желающих - официальный ликбез по символике: http://www.rossimvolika.ru/gos-simv/
Подробно: http://geraldika.ru/rules.php
Последний раз редактировалось PlaveC 30 сен 2010, 11:26, всего редактировалось 1 раз.
Причина: форматирование

11 комментариев Прочитано 5778 раз
USER_AVATAR
PlaveC
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 13:24
Откуда: ВАО
Блог: Посмотреть блог (3)
Комментарии
След.

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка Mihmich 20 сен 2010, 17:43

Кот с красным носом... Любопытнооо :)
Для меня главное, чтоб символика была красивой, запоминающейся. А кто там на каком поле не суть важно.
Гимн исполнять перед каждой покатушкой? Гимн имхо не нужен.
Аватара пользователя
Mihmich
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:24
Откуда: Карачарово
Блог: Посмотреть блог (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка Solo 20 сен 2010, 18:28

Насчет всего вроде норм, тока желтый фон предполагаемого герба и флага не очень гармонирует с красным велом и черным котом, потом если сделать кота влево то это значит двигаться назад, а вправо значит вперед ....
Насчет гимна было бы неплохо если бы его кто нить сочинил и музыку написал, так что если кто нить обладает такими талантами можно попробовать....
Ничто не в силах повлиять на мой дух: я останусь прям и буду делать то, что считаю честным и правильным.....
Аватара пользователя
Solo
 
Сообщения: 611
Зарегистрирован: 04 июл 2009, 22:38
Откуда: Окская
Блог: Посмотреть блог (0)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка PlaveC 20 сен 2010, 18:52

Флаг изображается древком влево, так что при движении с ним кот будет ехать, куда нужно. Правило не зря придумали, правда, оно больше со щитом было связано, но смысл - тот же. Обратная сторона флага делается зеркальной, т.е. тоже кот едет в сторону древка, т.е. движения флага. А теперь посмотрим, куда он едет на наших действующих флагах...
Гимн можно петь, где и когда захочешь - вон, "Гаудеамус игитур" студенты в кабаках под пиво орали. Вся эта символика не только государственной бывает! Футбол смотрите? На майках игроков самые настоящие гербы их клубов нарисованы.
Последний раз редактировалось PlaveC 20 сен 2010, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
USER_AVATAR
PlaveC
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 13:24
Откуда: ВАО
Блог: Посмотреть блог (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка Oleg64 20 сен 2010, 19:47

Признаю, это моя ошибка, что кот едет не вперёд! Макет рисовался для древка справа. http://picasaweb.google.ru/OlegBayukin/pNkFqE# И при заказе я не обговорил такие подробности.
Аватара пользователя
Oleg64
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 авг 2007, 05:19
Откуда: Ново-Переделкино
Блог: Посмотреть блог (0)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка PlaveC 21 сен 2010, 13:46

Олег, так я потому и ратую за геральдические правила, что в них отражён опыт обхождения всех этих подводных камней и "граблей" за последние 1000 лет. И можно, просто следуя им, получить приличный результат.
USER_AVATAR
PlaveC
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 13:24
Откуда: ВАО
Блог: Посмотреть блог (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка Игорь 03 окт 2010, 13:51

Флаг нужен. Это даже не обсуждается. А что нам делать с гербом? Будет чисто для галочки? Где его можно реально использовать? Знамя и гимн – это лишнее. А вот без эмблемы никуда.
Раз ты решил привести символику к геральдическим стандартам, выложил бы свои варианты изображений. Чтобы люди сразу увидели планируемые изменения. Только не надо делать байк красным – выглядит ужасно. И еще мне интересно, с какой целью ты все это затеял? Как обычно, провести опрос, узнать мнения, потрепаться на эту тему, или реально изменить и ввести новую символику. А то пока как и во многих других темах, планы грандиозные, слов много, а реально сделанного ничего.
Аватара пользователя
Игорь
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 14 мар 2008, 19:21
Откуда: Косино
Блог: Посмотреть блог (0)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка Солёный Пёс 03 окт 2010, 18:24

Действительно, пока мы не Палата пэров, Знамя и Герб с геральдикой будет лишним. Хотя просто пообсуждать в межсезонье не запретишь.
Я, как обладатель консервативно-снобического характера, принимаю символику такой, какой увидел её при знакомстве с сайтом. Другое дело, что пунктуально-идиалистические особенности моей натуры вечно стремятся улучшить и придать законченный и полноценный вид окружаещему. В поле зрения, разумеется, попал и флаг с изображенным на нём велокотом. Что мне там не приглянулось я писал в теме о флаге, повторяться не буду, но свое мнение об внесении корректировки в собственно картинку, считаю не ребрендингом, а визуализацией, приводящей к законченности. Такая мера даже не будет заметна при ближайшем рассмотрении, а только лишь в сравнении прошлого материала с новым. Настаивать не буду, но то, что этот вопрос затрагивает меня каждый раз, учтите.
Последний раз редактировалось Солёный Пёс 03 окт 2010, 18:26, всего редактировалось 1 раз.
Ars longa, vita brevis...
USER_AVATAR
Солёный Пёс
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 13:05
Откуда: Дорогомилово
Блог: Посмотреть блог (1)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка PlaveC 05 окт 2010, 01:39

Игорь писал(а):Флаг нужен. Это даже не обсуждается.
Как раз это тут и обсуждается.
Игорь писал(а):А что нам делать с гербом? Будет чисто для галочки? Где его можно реально использовать? Знамя и гимн – это лишнее. А вот без эмблемы никуда.

Любую символику можно реально использовать в качестве опознавательных знаков. Разница будет в том, что они обозначают. Герб - символ самоуправления и независимости. Эмблема - символ подчинённого положения, нахождения на службе. Если тебе без этого никуда, то это - твой личный выбор.
Игорь писал(а):Раз ты решил привести символику к геральдическим стандартам, выложил бы свои варианты изображений. (...) Только не надо делать байк красным – выглядит ужасно.
Если тебе не видны варианты изображений - обратись к админу с сообщением об ошибке сайта. Если при этом ты видишь красный цвет байка - не знаю, куда тебе обращаться. Наверное, с этим - никуда.

Игорь писал(а):И еще мне интересно, с какой целью ты все это затеял?
Мы находимся в моём персональном блоге, т.е. сетевом дневнике. Я записываю сюда свои размышления и впечатления. У посетителей тоже есть возможность выразить своё мнение по поводу прочитанного. Иногда меня интересует мнение по какому-то определённому вопросу. Тогда я провожу опрос. Участие в опросе является добровольным, его обезличенные результаты находятся в открытом доступе. Всё происходит в строгом соответствии с буквой и духом правил сайта и гуманистической этики.
USER_AVATAR
PlaveC
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 13:24
Откуда: ВАО
Блог: Посмотреть блог (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка PlaveC 05 окт 2010, 01:56

Солёный Пёс писал(а):Действительно, пока мы не Палата пэров, Знамя и Герб с геральдикой будет лишним.

Как только ты заводишь клубную символику, то вторгаешься в область геральдики, хочешь или нет. Просто можно всё сделать правильно, а можно... Ещё можно обмотать велик синей изолентой и проволокой, некоторым нравится.
Палата Пэров тут ни при чём, она появилась лет на 800 позже геральдики.
Последний раз редактировалось PlaveC 05 окт 2010, 01:57, всего редактировалось 1 раз.
USER_AVATAR
PlaveC
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 13:24
Откуда: ВАО
Блог: Посмотреть блог (3)

Re: ФЛАГ НАМ В РУКИ

Постоянная ссылка Игорь 05 окт 2010, 03:55

Флаг у нас есть, даже много флагов. И я не представляю ситуацию, что все скажут нет – флаг нам больше не нужен. Это лишнее. Выкидываем, сжигаем, рвем на тряпки. То же самое и с растяжкой.
Ну сделаем герб. 99% людей не отличат его от эмблемы. И будем всем объяснять, что это не какая-то вшивая эмблема, а целый герб, независимость там, все дела… Главное – не как обозвать изображение, а его вид, узнаваемость, запоминаемость.
PlaveC писал(а): Как только ты заводишь клубную символику, то вторгаешься в область геральдики, хочешь или нет. Просто можно всё сделать правильно, а можно...

…просто потрепаться на эту тему. Ребрендинг нам пока не светит, а там может и в велопесец переименуемся или во всеми любимый велокат.

Куда и зачем мне обращаться я сам решу.
Аватара пользователя
Игорь
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 14 мар 2008, 19:21
Откуда: Косино
Блог: Посмотреть блог (0)

Кто сейчас на сайте

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]

Вход
Логин:  
Пароль:  
Проблемы со входом на сайт?


Для входа на сайт вы должны быть зарегистрированы. Регистрация занимает всего несколько минут, но предоставляет вам более широкие возможности. Администратором сайта могут быть установлены также дополнительные привилегии для зарегистрированных пользователей. Прежде чем зарегистрироваться, вам следует ознакомиться с правилами и политикой, принятыми на сайте. Помните, что ваше присутствие на форумах и разделах сайта означает согласие со всеми правилами.

Общие правила | Соглашение о конфиденциальности